gk logo

«Кремль розуміє тільки мову сили»

Тимошенко під час інтерв'ю була дуже зосереджена. Їй не вдалося повністю приховати втому. Виборча кампанія розпочалася, країна – велика, відстані для поїздок – також.

Вона щойно зустрілася з Міністром закордонних справ Швеції Карлом Більдтом, який за час її ув'язнення протягом двох з половиною років боровся за її звільнення та, за словами Тимошенко, сприяв тому, щоб більше не було політичних в'язнів. Після запалення міжхребцевого диска Тимошенко одужала ще не повністю, вона опирається на милицю, коли вітає гостей, але своєю твердістю не дає забути, що вона довгий час була одним із лідерів країни – і хоче ним бути і в майбутньому.

– Як Ваше здоров'я після двох років в'язниці, з якої Ви вийшли наприкінці лютого?
– Мені здається неправильним говорити про своє здоров'я після того, як під час протестів загинули понад 100 людей. Треба більше говорити про них. Я особисто почуваюсь не дуже добре, але достатньо добре для того, щоб боротися.

– Протягом одного десятиріччя Ви двічі опинялися у в'язниці. Про що Ви там думали?
– Я думала про те, що якщо зі мною, колишнім прем'єр-міністром, поводяться так свавільно, то як же з цим жили прості українці всі 22 роки! А потім у мене була ще одна важлива думка: витримати, не зламатися, не проявити жодної слабкості.

– Здивувало те, що після падіння режиму Януковича без проб­лем вийшли на волю. Чому так швидко? Ви знали, що Вас звільнять?
– Ні. Фактично, я була останньою в черзі політичних в'язнів. І коли впав режим Януковича, я, чесно кажучи, не думала, що я взагалі вийду живою. Адже в'язниця знаходилася у Харкові, де оточення Януковича було одним із найсильніших.

– Масовий протестний рух Помаранчевої революції 2004 року і теперішній серйозно відрізняються за своїм характером. Протест змінився. А як змінилися Ви самі?
– Протест 2004 року народився на підтримку кандидата у президенти. Теперішні протести – це протести без політики, провідну роль в них відіграє громадянське суспільство. Основна відмінність полягає в тому, що після Помаранчевої революції демонстранти розійшлися по домівках, а політики – по кабінетах. А потім громадяни вже не втручалися. Сьогодні ж можновладці були повалені, але народ і далі контролює тих, хто при владі.

– Нова ситуація, однак, вимагає, вочевидь, і нових лідерів.
Мені здається, що нові лідери повинні відповідати вимогам протестів, вони повинні своєю відповідальністю та здібностями здійснити фундаментальні зміни. Лише вибори покажуть, хто є такою людиною.

– Які нові відповіді чекають люди? Що їх турбує найбільше?
– Мені здається, найважливіше, щоб політика більше не монополізувалася одним тісним колом осіб.
– Нещодавно у підслуханій розмові Ви заявили, що готові стріляти Путіну в лоб. Сам Путін у 2008-му казав, що він хоче підвісити грузинського президента Міхеїла Саакашвілі «за яйця». Коли чуєш щось подібне на Заході, запитуєш себе: що з ними не так на пострадянському просторі?

– Я не вважаю коректним коментувати мою приватну телефонну розмову, яку спотворили російські таємні служби. Але я хочу сказати одне: після того, як Путін фактично оголосив Україні війну, вся наша країна живе з подібними радикальними думками. Люди налаштовані дуже агресивно. Путіну вдалося об'єднати Україну в опорі його агресії. А саме і Західну, і Східну Україну.

– Отже те, що не вдавалося українським політикам. Значить Путіна, як у «Фаусті» Гете, вважають частиною тієї сили, яка прагне зла, але при цьому породжує добро?
– Саме так.

– Ви знаєте Путіна не за чутками, Ви мали з ним справу. Як би Ви описали свої відносини з ним?
– Коли я була прем'єр-міністром, ці відносини були дуже прямими, рівними та офіційними. Я завжди дотримувалася думки, що діалог необхідно вести на рівних. Це, певним чином, викликало повагу у російського керівництва. Сьогодні ж моє ставлення до нього серйозно змінилося. Я не можу зрозуміти, як політик такого рівня може опуститися до агресії проти сусіда. Мені здається, що Путін дуже змінився.

– Але подібна поведінка з нічого не виникає. З когось, типу Карла Більдта, з яким Ви щойно зустрічалися, навряд чи вийде агресор?
– Вочевидь, я щось не помічала у Путіні раніше.

– Україна проспала події в Криму?
– Ми абсолютно не очікували агресії з боку Росії. У нас не було повної боєготовності для оборони. Але у нас не було права повторити грузинський сценарій Абхазії та Південної Осетії. Я глибоко переконана, що Путін, якби Україна відреагувала військовими засобами на ці події, використав би це як привід протягом кількох днів окупувати всю країну. Крим би все одно захопили, так само, як й Україну, але при цьому загинули б десятки тисяч людей. Мені здається, саме таким був план Путіна.

– Українська армія у Східній Україні тепер більш підготовлена?
– Так. Армію на південно-східних кордонах було мобілізовано, також було сформовано нову національну гвардію. Однак я все ж таки переконана, що західний світ зобов'язаний врегулювати цей конфлікт демократичним шляхом, за допомогою фінансових та економічних санкцій. Західні санкції – все ж таки досить сильна позиція Заходу, і ми на них розраховуємо і в майбутньому.

– Нещодавно Ви заявляли, що переговори з Росією можуть відбутися лише за умови, що буде повернуто Крим. Хіба це не ілюзія, особливо зважаючи на те, що Захід також все більше починає змирюватися з фактом анексії та переводить увагу на ескалацію подій у Східній Україні?
– Є логічний ланцюг: спочатку не захистили Абхазію та Осетію. Потім не захистили Сирію від диктатури. Росія побачила, що не треба боятися покарання. А потім вже був Крим. А якщо Крим не віддадуть назад, цей історичний логічний ланцюг продовжиться. В тому числі і щодо інших країн. Якщо ми не виправимо в Криму те, що було втрачено в Абхазії та Осетії, непередбачуваність Кремля зруйнує стабільність всього світу.

– Ще раз повернімось до Путіна: для припинення газового конфлікту у 2009/2010 роках Ви уклали з Москвою газову угоду. Вас хтось шантажував?
– Я вже давно вважаю, що все навпаки, і що нас шантажували політичною ціною (тобто знижкою). Для знижок завжди використовувалися політичні поступки. Справжню незалежність Україна зможе здобути лише з ринковою ціною на газ. Коли ми підписували ту угоду і встановили ринкові ціни, в наступні роки ми побачили серйозні зміни.

Україна зменшила своє споживання газу наполовину. Ми почали видобуток сланцевого газу та просуваємо альтернативні поставки газу (реверс) з Європи.

– Ви, звичайно, хочете захистити газову угоду, яку Ви тоді уклали.
– Я не просто її захищаю. Немає альтернативи ринковій ціні, якщо ми не хочемо залишатися політичним васалом.

– Яку мову розуміє Кремль?
– Він розуміє дві речі: або силу, або капітуляцію. Щось середнє він не знає. Отже, необхідно говорити або з позиції сили, а не капітуляції. Тому я також вважаю, що західні санкції мають бути посилені до тих пір, поки Росія не зрозуміє силу. А потім потрібні дуже жорсткі ультиматуми для припинення окупації.
– Повернемося до президентських виборів, які відбудуться вже невдовзі, у травні. До цього часу у Вас завжди був Янукович, як діаметрально протиставлений суперник, що дозволяло Вам досягати найкращої форми. Тепер же Вашим прозахідним конкурентом є Петро Порошенко, який підтримав масові протести. Дві однакових орієнтації – буде набагато важче себе позиціонувати.
– Раніше на виборах завжди існував поділ на проросійських та проєвропейських кандидатів. Тепер же цієї дихотомії немає. Але ми не повинні бути поверховими і маємо розуміти, що демонтаж Януковича та його родини є лише верхівкою айсбергу. Насправді, вже давно правлять олігархи. Теперішні вибори будуть змаганням між олігархією, яка консолідувалася, та тими силами, які хочуть перетворити олігархів на звичайних великих підприємців.

– Ви хочете назвати Порошенка, який випереджає Вас в опитуваннях, представником олігархів?
– Мене дуже непокоїть, що Фірташ (впливовий торговець газом, якого було затримано у Відні), Бойко (колишній міністр енергетики) та колишній голова адміністрації Януковича підтримали Порошенка. Хоча США висунули Фірташу кримінальні звинувачення, Порошенко зустрічався з ним, як з головою цього клану, у Відні. Вони ніби співпрацюють в одній команді.

– Це можна назвати також просто політичним тактичним ходом, тим більше що Фірташ володіє телеканалом. Порошенко шукає тих, хто підтримає його, а Ви шукаєте тих, хто підтримає Вас.
– Ні. Зараз відбувається те ж саме, що і після Помаранчевої революції. Тоді також народ вимагав усунення олігархії. У той же час (тодішній) президент Віктор Ющенко за лаштунками вже створював союзи з олігархами.

– Які почуття викликало у Вас затримання Фірташа у Відні?
– Що справедливість існує, і рано чи пізно вона настане.

– Фірташ також гостро Вас критикує і нещодавно заявив, натякаючи на Вас, що Порошенко ставить завдання стабілізації країни вище за власні амбіції.
– Громадянське суспільство чітко дало зрозуміти, що більше не дозволить альянси між бізнесом і політикою. Я сама 17 років тому зробила вибір між бізнесом і політикою.

– Ви приписуєте своїм противникам олігархію. Але Ваші однопартійці з поточного перехідного уряду нещодавно зробили губернаторами на Сході країни двох топ-мільярдерів – Коломойського і Таруту.
– Тарута – не олігарх, він – підприємець, який ніколи не брав участі в політиці. У нього немає монополії і він не контролює жодні медіа. Призначення його і Коломойського мало на меті використати їхній вплив проти сепаратизму.

– В майбутньому вирішальну роль гратиме те, щоб нарешті привернути на свою сторону російськомовні східні регіони країни, щоб подолати розкол країни. Яким чином можна переконати людей на Сході?
– Це – дуже важливе запитання. Я бачу три кроки: в жодному разі не можна скасовувати закон про регіональні мови. Невідкладно потрібен бюджетний кодекс, який би надав регіонам відчутну фінансову самостійність. А регіональна виконавча влада повинна призначатися не з Києва, а на місцевому рівні. Все це разом створить на Сході ту регіональну свободу, якої там хочуть.

– Напрямок федералізації, чи це питання обговорюється?
– Ні. Федералізація є для Украї­ни неприпустимою формою. Адже тоді у нас на Сході і Півдні виникне десять автономних республік типу Криму, які також будуть відкритими для атак, як це відбулося в Криму.

За матеріалами прес-служби ВО «Батьківщина».

Вівторок, 16 жовтня, 2018

Будь-ласка, поділіться даною сторінкою через запропоновані мережі: